Powrót do podcastów

Dr. Eckhardem Roedigerem. Dlaczego osoby z wąsem mogą być niebezpieczne? O korzeniach, podstawach Kontekstualnej Terapii Schematu

24 maj 2022 RoxartAdmin
thumbnail

W tym odcinku:
Wywiad z dr. Eckhardem Roedigerem – o schematach poznawczych, trybach i korzeniach kontekstualnej terapii schematów i o wykorzystaniu Terapii Schematu w pracy z parami.

Czemu nagle „zalewają” nas silne emocje, co wpływa na nasze postrzeganie i reakcje (emocjonalne i zachowanie) z perspektywy psychologicznej i neuropsychologicznej? Jakie są początki Kontekstualnej Terapii Schematu? Na te i wiele innych wiele innych pytań znajdziesz odpowiedź w moim pierwszym wywiadzie z dr Eckhardem Roedigerem – psychiatrą, neurologiem, psychoterapeutą, współtwórcą kontekstualnej terapii schematu (integrującej terapię schematu z terapią akceptacji i zaangażowania (ACT), terapii schematu dla par.
Autor wielu publikacji i książek dotyczących psychoterapii i terapii schematu, w tym wydanych w Polsce przez Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne.

Zapraszam!

Link do eksperymentu, o którym wspomina Prof. Roediger podczas wywiadu:

Eksperyment „kamiennej twarzy” https://schematherapy-roediger.org/images/Videos/Still_face_explanation.mp4

 

Linki, które polecam (i nie mam żadnych profitów z nich) – dla zainteresowanych, książki oraz szkolenia Dr. Eckharda Roedigera

– „KONTEKSTUALNA TERAPIA SCHEMATÓW Integracyjne podejście do zaburzeń osobowości, dysregulacji emocjonalnej i funkcjonowania w relacjach”, Bruce A. Stevens , Eckhard Roediger , Robert Brockman https://www.gwp.pl/kontekstualna-terapia-schematow.html
EMOCJONALNE PUŁAPKI W ZWIĄZKACH Jak przełamać negatywne wzorce zachowań? Bruce Stevens , Eckhard Roediger https://www.gwp.pl/emocjonalne-pulki-w-zwiazkach-jak-przelamac-negatywne-wzorce-zachowan.html

Szkolenia dr. Eckharda Roedigera:
– A Weekly based Training on Contextual Schematherapy starting very soon on May 9th going until May 30th on 4 consecutive Monday from 1 to 3 pm CET (https://schematherapy-roediger.org/index.php/trainings/online-training-program-osg/5-all-trainings/23-contextual-schema-therapy-2022-2.html)
– A Training in Schematherapy for couples Weekly based on Tuesdays starting in September (https://schematherapy-roediger.org/index.php/trainings/online-training-program-osg/5-all-trainings/26-schema-therapy-for-couples-weekly-basis-4.html)

– A Training on Complex PTSD and Dissociative disorders starting October an Mondays (https://schematherapy-roediger.org/index.php/trainings/online-training-program-osg/5-all-trainings/28-complex-trauma-dissociative-clients.html)
.
– Uczę się ACT “Gdy sytuacja staje się trudna” : http://uczesieact.pl/gdy-sytuacja-staje-sie-trudna/

 


Listen to "Wywiad z Dr. Eckhardem Roedigerem. Dlaczego osoby z wąsem mogą być niebezpieczne? O korzeniach, podstawach Kontekstualnej Terapii Schematu" on Spreaker.
Posłuchaj na Youtube Posłuchaj na Spotify

Transkrypcja

[00:00:04.620] – Adam

Dziękuję Ci, Eckhart, za udział w moim wywiadzie, w moim podcaście. Mój dzisiejszy gość jest neurologiem, psychiatrą, a także psychoterapeutą. Był dyrektorem Oddziału Psychomatycznego w klinice w Berlinie, a także dyrektorem Centrum Szkolenia Schematu we Frankfurcie. Jest autorem wielu znakomitych książek na temat terapii schematu. Nie jedna, ale dwie z nich zostały wydane w Polsce. „Kontekstualna Terapia Schematów: integracyjne podejście do zaburzeń osobowości, dysregulacji emocjonalnej i funkcjonowania interpersonalnego”, a także “Przełamywanie negatywnych wzorców w związkach. Samopomoc i wsparcie w Terapii Schematów”, również wydane w Polsce przez Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne (GWP) Sprawdziłam Twoją stronę i dowiedziałam się, że jesteś autorem wielu wspaniałych książek i chciałabym je przeczytać, być może w języku angielskim 🙂

 

[00:01:37.930] – Eckhard

Właściwie większość z nich jest w języku niemieckim. Ale my zaczęliśmy kilka lat temu. Zaczęliśmy publikować po angielsku, ponieważ w ten sposób docieramy do znacznie większej liczby osób. Większość przetłumaczonych książek to te, które zostały napisane po angielsku, ponieważ tłumaczenie niemieckiej książki na inny język jest trudniejsze. Ale zobaczymy, co się wydarzy w kolejnych latach.

 

[00:02:00.330] – Adam

I na początek chciałabym zapytać Cię, ponieważ jesteś neurologiem psychiatrą i psychoterapeutą. Mogę więc powiedzieć, że jest Pan bardzo kompleksowym specjalistą. Jakie było Pani pierwsze podejście terapeutyczne, którego się nauczyłeś i co sprawiło, że zwróciłeś się w kierunku terapii schematu i terapii poznawczo-behawioralnej? Proszę opowiedzieć trochę o swoim pochodzeniu i historii? Dla mnie bardzo ważną i interesującą częścią (wywiadu) są ludzie, których spotykam, ich życie.

 

[00:02:49.070] – Eckhard

Tak. Dziękuję. Dziękuję za zaproszenie. Cieszę się, że mogę być częścią waszego podcastu, ponieważ myślę, że przyczyni się to do rozpowszechnienia informacji o Terapii Schematu, a zwłaszcza o bardziej kontekstualnym podejściu, włączeniu do naszej pracy terapii akceptacji i zaangażowania oraz innych aspektów terapeutycznych trzeciej fali, ponieważ dotrzecie do wielu ludzi. Tak więc witam wszystkich, którzy nas słuchają. Bardzo się cieszę, że mnie zaprosiliście i jest to dla mnie przyjemność.

 

[00:03:18.440] – Adam

To dla mnie zaszczyt i przyjemność!

 

[00:03:18.440] – Eckhard

Mamy więc sytuację, w której wszyscy wygrywają. Do tego zawsze dążymy w naszym życiu i w naszych terapiach. Odpowiadając na pytanie, kiedy zaczynałem pracę, było to 35 lat temu. W tamtych czasach psychoterapia dla lekarzy stosowała podejście psychodynamiczne. Terapia behawioralna była przeznaczona dla psychologów. W tamtych czasach w klinikach dominowały osoby z wykształceniem medycznym, a psychologowie byli swego rodzaju współpracownikami. W ostatnich dziesięcioleciach to się całkowicie zmieniło. Ale moje pierwsze szkolenie jest szkoleniem psychodynamicznym. Dlatego też w jakiś sposób skłaniam się ku głębszemu włączeniu do terapii schematu idei relacji interpersonalnych, relacji przeniesienia i przeciwprzeniesienia, nie tylko na poziomie praktycznym, ale także poprzez głębsze zrozumienie interakcji i ruchów pomiędzy terapeutą a jego klientem.

 

[00:04:20.130] – Eckhard

Tak więc to jest mój punkt wyjścia. Ale dość wcześnie, około siedem lat później, zostałem dyrektorem ośrodka leczenia uzależnień niedaleko Frankfurtu, w którym stosowano terapię behawioralną. Musiałem więc odbyć drugie szkolenie z terapii behawioralnej. Ale ponieważ od początku miałem oba szkolenia, starałem się, ponieważ rozumiałem, że jest coś dobrego w psychodynamicznym podejściu. I oczywiście bardziej praktyczne podejście CBT. Oba mają swoje zalety. Ale starałem się je trochę połączyć. Szukałem więc podejść, które w jakiś sposób łączyłyby te dwie biegunowe koncepcje pracy z ludźmi. Koncepcja psychodynamiczna jest bardziej introspektywna. Bardziej stara się odkryć motywy, przeszłość ludzi, aby zrozumieć ich sposób prezentowania się w danym momencie w oparciu o doświadczenia biograficzne. Cbt w swojej czystej formie dotyczy tylko zachowania, funkcjonalności. Czy jest ono skuteczne, czy nie? Nie ma tu więc historii. Jeśli prowadzisz CBT w sposób bardzo behawioralny, nie zastanawiasz się nad czarną skrzynką, jaką jest mózg klienta. To są dwa bieguny. I zawsze myślałem, że coś jest na rzeczy w obu tych biegunach. Zacząłem więc to integrować i jest wiele osób, które próbowały to robić.

 

[00:05:38.900] – Eckhard

Nie byłem więc sam. I wreszcie, terapia schematu jest doskonałym podejściem w bardzo uproszczonym modelu. Nie jest tak teoretyczna, ale uwzględnia rozumienie biograficzne. Pomaga klientom głębiej zrozumieć, dlaczego tak się dzieje, co się teraz dzieje? Ponieważ nie można zrozumieć projekcji, lęku danej osoby w chwili obecnej. Na przykład, jeśli weźmiemy osobę, która przeżyła traumę i była maltretowana przez osobę z wąsami, prosty przykład. Jest to część wzorca traumy w jej mózgu. Z pracy Edny Foa wiemy, że aktywowane są złożone sieci. Sieć strachu, można ją nazwać siecią strachu lub siecią traumy. W niektórych przypadkach mniejsze części tej sieci mogą aktywować cały wzorzec. I jeśli później spotkasz osobę z wąsami, może nie dostaniesz od razu ataku paniki, ale na podstawie porządnej aktywacji starych sieci pojawi się pewne negatywne nastawienie. I nie masz pojęcia, dlaczego jesteś tak krytyczny wobec tej osoby. Ale twój krytycyzm może wpłynąć na jej percepcję i może ona pomyśleć: “O co chodzi z Adamem? On jest taki odległy, ale ja nie jestem złym człowiekiem.

 

[00:07:05.480] – Eckhard

Więc co jest z nim nie tak? Bo ze mną nic nie jest nie tak. Więc to z nim musi być coś nie tak. I wtedy dochodzi do bardzo trudnego schematu interakcji. A jeśli po obu stronach pojawi się negatywna lub zdystansowana reakcja, może to doprowadzić do eskalacji i powstania niezrozumiałego problemu z interakcją w chwili obecnej, opartego na doświadczeniach z przeszłości, zwłaszcza jeśli druga osoba również ma jakieś wzorce, być może wzorzec odrzucenia przez krytycznego rodzica. I wtedy pojawia się bardzo szybki motocykl. Nazywamy to motocyklem. Bardzo szybko można wejść w interakcję, zwłaszcza taką, która nie jest dostosowana do sytuacji. Na tym koncentrujemy się w pracy z parami.

 

[00:07:49.500] – Adam

Tak.

 

[00:07:52.110] – Eckhard

Ale eskalacje między parami można zrozumieć o wiele lepiej, jeśli ma się jakieś tło.

 

[00:07:59.980] – Adam

Tak. A więc dynamika par i to, że wszyscy wchodzimy w relacje z naszymi częściami naszej historii, naszymi schematami.

 

[00:08:14.950] – Eckhard

Nie, nie chodzi o myśli. To jest głębsze. To po prostu uczucie. A problem polega na tym, że uczucia są zawsze w chwili obecnej. Nie mamy żadnego organu, który by nam uświadomił, czy dane uczucie jest stare. Jeśli uczucie jest obecne, to jest obecne. I automatycznie przypisujemy nasze uczucia do osoby, z którą jesteśmy teraz razem. Nie ma więc żadnego narządu zmysłów, który mógłby stwierdzić, czy wewnętrzna aktywacja schematu wpływa na twoje uczucia. Zawsze będziesz skłonny myśleć: to Adam jest problemem, a nie mój ojciec czy moja matka. I właśnie dlatego musimy ujawniać te stare schematy w obrazach, a nie w rozmowach. W narracji nie można uzyskać do nich dostępu. Aby przejść z pamięci semantycznej, gdzie znajdują się języki, do obrazów przechowywanych w pamięci epizodycznej, trzeba posługiwać się obrazami. Dlatego właśnie wyobrażenia stanowią istotną część terapii schematu i umożliwiają dostęp do zupełnie dodatkowych i bardziej złożonych zasobów pamięci w naszym umyśle. To pomaga nam zrozumieć, dlaczego wąsy stanowią problem. W przekazie nie ma narracji, jest tylko obraz. I właśnie dlatego wyobrażenia są tak pomocne.

 

[00:09:29.570] – Adam

A więc mówiłeś o schemacie. Tak. I o aktywacji schematu.

 

[00:09:35.110] – Eckhard

Dokładnie tak.

 

[00:09:36.080] – Adam

Tak. I tryby. Więc może dlatego, że podcast nie jest przeznaczony tylko dla specjalistów powiedziałbyś może jaka jest różnica między schematem, np. wiemy, że teraz mamy 19 schematów (standardowo jest 18). Dodają jeden. Słyszałem, że może to nie jest oficjalne…

 

[00:09:55.770] – Eckhard

Słyszałeś takie „pogłoski”. Tak, słusznie zauważyłeś, bo w naszej rozmowie już o tym mówiliśmy. Schematy są tym, co jest wdrażane do naszych sieci neuronowych, a to jest nasz mózg. Mózg buduje się przez około 20 lat, kiedy dorastamy, a to, co dzieje się we wczesnych latach, ma miejsce w pamięci epizodycznej mózgu. I to jest właśnie schemat. Schemat to wzór. Albo, jeśli ująć to bardziej doświadczalnie, jest to coś w rodzaju małego klipu wideo, który przechowuje interakcje z Tobą, Twoimi rodzicami, rodzeństwem, później w szkole, a Ty masz pewien wewnętrzny świat oparty na tych klipach. I kiedy coś się teraz dzieje, te klipy wideo są aktywowane, a twój mózg oferuje ci schemat interpretacji. To oczywiście również zniekształca postrzeganie, ponieważ mózg decyduje, co uważa za ważniejsze, bardziej istotne, i wtedy intensywniej postrzegasz tę część informacji. W ten sposób pomijasz inne części. Następuje selekcja na podstawie schematów już istniejących w percepcji. Tak jak w przypadku okularów, które nosisz i których nie jesteś świadomy, tak jak w przypadku okularów przeciwsłonecznych.

 

[00:11:16.170] – Eckhard

Myślisz, że na zewnątrz jest tak ciemno. Wcale nie jest ciemno. To przez twoje okulary.

 

[00:11:19.970] – Adam

Tak.

 

[00:11:20.520] – Eckhard

To postrzeganie jest pierwszym krokiem, który obejmuje również pewną interpretację. Osoba z wąsami jest niebezpieczna. To wpływa na Twoje uczucia wobec sytuacji, czyli na Twoją reakcję. A to z kolei wpływa na Twoje pomysły, jak zareagować. Może lepiej unikać tej wiadomości.

 

[00:11:41.590] – Adam

Wiadomość jest niebezpieczna.

 

[00:11:43.750] – Eckhard

Ale nie jest to świadome na poziomie emocjonalnym. Nie da się tego wyjaśnić. Po prostu to czujesz. I to są właśnie schematy.

 

[00:11:53.120] – Adam

A więc schematy, gdzie są zlokalizowane w naszym mózgu?

 

[00:11:56.630] – Eckhard

Tak, wszędzie. Tam gdzie reprezentacje świata. Bobby nazywa to wewnętrznym modelem roboczym. Mamy wyobrażenie o świecie świadomie, a nawet bardziej podświadomie, w tej pamięci epizodycznej. Tryby są wynikiem aktywacji schematu i sposobu, w jaki uczymy się radzić sobie z tymi schematami, ponieważ generalnie istnieją dwie główne ścieżki postępowania ze schematami. Jeśli na przykład w dzieciństwie byłeś molestowany przez osobę z wąsami, możesz poddać się temu doświadczeniu. Możesz uczynić z tego wzór na całe swoje życie. Dobra, jestem ofiarą. Ludzie się nade mną znęcają, a ludzie z przesłaniem i tak dominują, więc nie muszę w ogóle walczyć.

 

[00:12:41.030] – Adam

Mam nadzieję, że nasi wąsaci słuchacze, nie znienawidzą nas (śmiech)?

 

[00:12:45.750] – Eckhard

Nie powinni brać tego do siebie.

 

[00:12:51.890] – Adam

Żartuje.

 

[00:12:53.870] – Eckhard

Żartowanie jednak bardzo pomaga. Nawet w terapii dużo pracujemy z pozycją stojącą. Jako obserwator stoimy i patrzymy z góry na krzesła – krzesło terapeuty, krzesło klienta. W pozycji stojącej jest się bardziej obserwatorem i można żartować z terapeuty i mówić: “Dobra, tak, masz rację. Terapeuta. On nie słucha klienta. To nie jest w porządku. Ale to bardzo pomaga w stworzeniu przestrzeni i elastyczności w mózgu, ponieważ terapia nie musi być cały czas poważna. Jest poważna, jeśli zagłębiamy się we wzorce, jeśli wykonujemy wyobrażenia, jeśli łączymy się z wewnętrznym światem klienta, to jest poważna. Ale kiedy przechodzisz do statystyki obserwacyjnej, jest w porządku. Można bawić się perspektywą. Jest miejsce na humor, na żarty, na uwagi krytyczne wobec siebie. A to pozwala oczyścić powietrze i pozycje stojące. To jest jak powiew świeżego powietrza na Karaibach. I to sprawia, że jest o wiele bardziej komfortowo.

 

[00:13:49.510] – Adam

Mam więc wrażenie, że zacząłeś też mówić o nabraniu dystansu do naszego języka na sposób ACT (Acceptance and Commitment Therapy. To jest właśnie ten moment, w którym pojawia się ACT?

 

[00:14:03.320] – Eckhard

Ponieważ aktywacje, które teraz odczuwasz, są trybami i możesz się im poddać. To jest punkt, od którego właśnie zacząłem. Możesz się poddać, pozostając ofiarą przez całe życie, bo takie jest twoje przekonanie, twój sposób radzenia sobie ze schematami. Możesz też zacząć je kompensować i walczyć z nimi. A wtedy ofiara może stać się przestępcą, ponieważ chce mieć w ręku długi koniec kija. Interesujące jest to, że kiedy obserwujemy ten tryb, osoba kompensująca schemat podatności na zranienie jawi się jako bardzo twarda, natarczywa osoba. Osoba, która w cudzysłowie postanowi poddać się schematowi, nadal będzie jawić się jako ofiara. Osoby te mają ten sam schemat, mają te same doświadczenia z przeszłości. Ale prezentacja w trybie dzisiejszym jest zupełnie inna. Dlatego właśnie nie można połączyć trybu ze schematami. Trzeba zrobić ćwiczenia wyobrażeniowe, aby uwolnić się od prezentacji trybu, zrewidować sposoby radzenia sobie, poddać się lub skompensować i wrócić do pierwotnego schematu. Weźmy na przykład narcyza. Jeśli masz osobę narcystyczną, to zawsze wydaje się ona natarczywa, dominująca, samouwielbiająca się, będąca tym twardym. I zazwyczaj pamięta się osobę z wąsami.

 

[00:15:18.640] – Eckhard

Ma to wpływ na interakcję w chwili obecnej. A wtedy ludzie albo się poddadzą. Taka jest intencja, ale mogą się zdystansować lub walczyć. Tak więc dominujący narcyz, zazwyczaj mający wiele osób, napotyka na problemy. Ty jako terapeuta również możesz napotkać ten problem. Ale jeśli jako terapeuta pracujący z narcyzem, za dominującym, prezentowanym dziś trybem radzenia sobie, pojawi się „bezbronne dziecko”, to możesz powiedzieć: “Hej, rozumiem o co ci chodzi. Jesteś genialny. Jesteś kimś wielkim. Zarabiasz dużo pieniędzy. Ale w środku, w swoim sercu, wciąż jesteś małym Adamem. A ja chcę się tym małym Adamem zaopiekować. Całkowicie akceptuję wszystko, co Adam zrobił w ciągu swojego życia. Ale w głębi serca jest jeszcze samotny Adam, który chce być kochany, a nie podziwiany, uwielbiany czy szanowany. Ty też chcesz być kochany. Ale nie potrafimy kochać wielkiej osoby. Możemy ją uwielbiać, ale kochamy bezbronne dziecko, które jest w środku. I to właśnie widzimy na nagraniu wideo z nieruchomą twarzą, które zawsze wykorzystujemy jako teoretyczne ramy, aby pokazać ludziom, jak człowiek, roczna dziewczynka, reaguje przede wszystkim emocjonalnie.

 

[00:16:32.070] – Eckhard

Na filmie wszyscy, jako obserwatorzy, odczuwamy współczucie dla tej małej dziewczynki, gdy matka się odłącza. A ten organ współczucia, który mamy w mózgu, ponieważ jest to rzecz biologiczna, nie chodzi o miłość, ale o przetrwanie. Tak, wbudowaliśmy ten system opiekuńczy w nasz mózg, aby budować grupy, ponieważ grupa może przetrwać w walce z mamutami, tygrysami, słoniami, lwami i innymi zwierzętami. Grupa jest silniejsza niż jednostka. I właśnie dlatego przetrwaliśmy. Możecie więc liczyć na ten system współczucia w pracy z waszymi klientami i w terapii par. To tak pomocne, że walcząca para w wyobrażeniach nagle doświadcza partnerów. Pomocni, troskliwi, kochający. Jest to więc o wiele lepsze niż dziesięć sesji, podczas których rozmawia się o różnych rzeczach, robi reskrypcję wyobrażeniową i naciska przycisk systemu opiekuńczego, a ludzie zmiękną i będziesz miał z nimi dobry kontakt. W parach z osobami narcystycznymi i aspołecznymi do pewnego stopnia można stworzyć punkt odniesienia w terapii, że lepiej jest dziś okazać wrażliwość, zamiast zgrywać twardziela i walczyć z innymi ludźmi. Ale jeśli dojdzie się do tego punktu, terapia to już zupełnie inna sprawa.

 

[00:17:59.130] – Eckhard

I nagle zaczną z tobą współpracować. I kiedy tylko znów zaczną się pojawiać, będąc twardzielami, nadajesz im etykietę, walidujesz je i umieszczasz we właściwym miejscu, mówiąc: Adamie, wiem, że odnosisz sukcesy, ale to jest ze sceny. To jest to, co z tego zrobiłeś. Odłóż to na bok. Spójrzmy głębiej. Zamknij oczy. Połącz się ze swoim ciałem. Poczuj, co dzieje się w Twojej klatce piersiowej. Czy Twoja klatka piersiowa jest szeroka? Czy klatka piersiowa jest napięta? Czy oddychanie jest łatwe czy trudne? Czy uczucie w brzuchu jest energiczne, czy też jest to podłoga? A potem, ok, uczucie podłogi, napięta klatka piersiowa. To jest Twoja wrażliwa strona. Idźmy tam. Połącz się z nią. Czego potrzebujesz teraz, kiedy czujesz się bezbronny, ułomny i bezsilny? Tak. Potrzebujesz kogoś, kto Cię wesprze. Właśnie teraz. To właśnie ja. Jestem z Tobą. Nie jesteś sam. Nie jesteś już sam. Jesteśmy tu razem. Współczucie, skupienie, terapia. W pewnym stopniu jesteśmy więc wzorem współczującego rodzica. Nazywamy to reparantingiem.

 

[00:19:01.210] – Adam

Ograniczone rodzicielstwo

 

[00:19:03.530] – Eckhard

Ale musi być ograniczona. Dokładnie tak. Ponieważ w pierwszym etapie daje się klientowi doświadczenie bycia zauważonym, docenionym, towarzyszy się mu emocjonalnie, aby pomóc mu zaakceptować tę część, pokonać swoją kopię, pozostać przy niej. I to jest właśnie akceptacja. Następnym krokiem jest: wstańcie, obaj dorośli, klient i terapeuta. Patrzycie na krzesło i mówicie: “Hej, co czujesz, gdy patrzysz na tego chłopca na dole, potrzebuje on siebie, współczucia, uczuć”.

 

[00:19:37.290] – Adam

Tak. I to jest symboliczne dla mnie, kiedy byłem uczestnikiem twojego wspaniałego warsztatu “Kontekstualna terapia schematów” i pamiętam moment, kiedy wstałeś z jedną z uczestniczek, która grała narcystyczną klientkę. (Grała bardzo dobrze).

 

[00:20:00.980] – Eckhard

Tak. Może grała za dobrze!

 

[00:20:06.330] – Adam

Tak. Ale jest też tak, że patrzymy (w tym momencie na szkoleniu) na nasze skonceptualizowane “ja” i proces obserwowania “ja”, kiedy możemy obserwować nasze tryby, jak one na siebie oddziałują, i wtedy możemy wybrać inne działanie, które wykonywaliśmy, kiedy nie byliśmy tego świadomi.

 

[00:20:34.200] – Eckhard

Dokładnie tak. Właśnie o to chodzi, Adamie, ponieważ wszyscy opieramy się na schematach i automatycznym radzeniu sobie ze schematami. Mamy automatycznego pilota, który z wnętrza naszego mózgu mówi nam, co „powinniśmy robić”. Problem polega na tym, że jeśli się temu podporządkujesz, wpadniesz w pułapkę swojej przeszłości, nie tylko pod względem koncepcyjnego “ja”, ale także pod względem wzorców zachowań. To jest automatyczny pilot. To tak, jakbyś jechał samochodem, gdy zmieniają kierunek ulicy, a automatyczny pilot mówi ci, żebyś pojechał w prawo. Jeśli podążysz za tym pilotem, wjedziesz w ulicę jednokierunkową i będziesz miał problem z wypadkiem. Tak więc czasami automatyczny pilot może być pomocny, ponieważ nie zawsze jest zły. Ale trzeba wydzielić kilka, może 10% mózgu, aby obserwować, co się dzieje w danej chwili. I to jest właśnie część mindfulness, aktywacja w chwili obecnej, ponieważ potrzebujesz możliwości zatrzymania automatycznego pilota, kiedy napotkasz problemy. I tak możemy korzystać z automatycznego pilota. Ale problem pojawia się, gdy nie możemy go wyłączyć. I właśnie w tym kierunku należy szkolić dorosłych, aby byli świadomi tego, co się tutaj dzieje.

 

[00:21:50.400] – Eckhard

Świadomość trybu, tak. Dobrze. Następnie należy dokonać bilansu lub przewartościować i zrównoważyć. Czy to jest właściwa rzecz do zrobienia w tej chwili? Czy postępuję zgodnie z moimi wartościami? Czy to jest to, czego naprawdę chcę, czego naprawdę potrzebuję? A potem trzeba dokonać wyboru. I o to właśnie chodzi. Nie chodzi o to, czy coś jest dobre, czy złe, i nie musisz niczego usuwać. Twój automatyczny pilot jest w mózgu. Będzie tam tkwił, dopóki nie będziemy mogli go usunąć. Nie. Klienci chcą, abyśmy usunęli ich pamięć masową, wyczyścili ją, odbudowali i ponownie uruchomili. Ale to nie działa. Musimy trenować szybkie i skuteczne dokonywanie wyborów. Ale to jest to, co możemy zrobić. Możemy wytrenować nasz mózg w nowym kierunku, możemy zbudować nowe sieci. Z biegiem czasu i dzięki ćwiczeniom stają się one coraz silniejsze i mogą przyćmić stare wzorce. I wtedy pojawiamy się jako bardziej funkcjonalna i w pewien sposób inna osoba. To właśnie możemy wytrenować. Ale klienci muszą zaakceptować klientów z borderline, klientów z traumą, a także klientów narcystycznych. Mają swoje wzorce, będą pojawiać się emocje, ale nie muszą się temu podporządkowywać. I to jest tak samo akceptowalne, jak to, że ja prowadzę terapię. Emocje są tylko emocjami.

 

[00:23:00.930] – Eckhard

Nie musisz się w nie zaopatrywać. One przejdą. Cokolwiek myślisz, jest to sugestia Twojego mózgu. Nie musisz o tym myśleć. I to jest buddyzm stosowany w naszej zachodniej kulturze. Jest to bardzo pomocne, ponieważ wiele terapii nadal opiera się na idei zmieniania rzeczy, poprawiania ich, pokonywania problemów, pozbywania się ich. A to tak naprawdę nie działa.

 

[00:23:29.670] – Adam

Jak nasza kultura, w której cały czas musimy być lepsi, jak status,  posiadanie pieniędzy.

 

[00:23:42.510] – Eckhard

Cała nasza gospodarka opiera się na wzroście, a to jest styl zachodni. To się nie sprawdza. Jeśli pomyśleć 100 czy 200 lat do przodu, to ciągle będziemy napotykać na więcej problemów. Nie tylko zmiany klimatyczne, mamy problem z zasobami, ale ta idea wzrostu jest kluczowa. Buddyzm jest jedną z filozofii zastępujących w pewnym stopniu religie, które oferują nam inne ramy, ramy biegunowe, które mogą nam pomóc w osiągnięciu równowagi w sensie: hej, nie musisz zmieniać świata zewnętrznego. Możesz zmienić swoje oczekiwania. I to w obie strony. Oba sposoby są w stanie w jakiś sposób stworzyć rodzaj satysfakcji lub pewności siebie, nie naturalnie szczęścia, ale pewności siebie. A my mamy zbyt dużą skłonność do zmieniania rzeczy, aby świat był taki, jaki nam się wydaje, że powinien być. Buddyści pomagają nam powiedzieć: “Hej, nie zmieniaj świata, zmień swój umysł, porzuć swoje oczekiwania. I wtedy wszystko jest w porządku. Cokolwiek się wydarzy, jest w porządku. Dobrze. Jest to trochę teoretyczne i trochę ekstremalne, ale chodzi o zrównoważenie tych dwóch biegunów. I właśnie dlatego jestem przekonany, że terapia akceptacji i zaangażowania, cała trzecia fala, terapie z wpływami buddyjskimi są naprawdę ważne dla zrównoważenia tej biegunowości między zmianą a przykładami.

 

[00:25:03.120] – Eckhard

Robi to również dyrektor terapii behawioralnej Dbt. Jest to część terapii zespołowej i terapii skoncentrowanej na współczuciu. Wszyscy razem jesteśmy terapiami trzeciej drogi.

 

[00:25:14.050] – Adam

Dowiedziałem się, że w Niemczech terapia schematu jest oficjalnie trzecią falą. A co było momentem, w którym odkryłeś ACT? Albo odkryłeś potrzebę „aktualizacji” terapii schematu? Jaka była historia kontekstualnej Terapii Schematu? Jeśli pamiętasz?

 

[00:25:45.150] – Eckhard

To jest dobre pytanie. Właściwie mogę powiedzieć dokładnie. Ale pamiętam, że uczestniczyłem w spotkaniu ACS. Wydaje mi się, że chodzi o ACBS, czyli spotkania dotyczące terapii akceptacji i zaangażowania w Berlinie. Nie wiem dlaczego, może to był rok 2012, 2014, nie wiem. Ludzie wywarli na mnie ogromne wrażenie. Byli wyluzowani, wyluzowani, wyluzowani. No i oczywiście w jakiś sposób zainteresowały mnie te idee. Więc to coś dodało. Z tymi ideami wiąże się terapia. A ja osobiście mam dłuższą historię z antropozofią. Być może nie wiesz, że jest to system wierzeń na wpół religijnych, popularny w Niemczech. Obecnie zanika. Ale 20 lat temu był bardzo popularny i łączył w sobie wierzenia chrześcijańskie i buddyjskie. Przez 20 lat byłem więc otwarty na buddyjskie myślenie. Potem nauczyłem się medytacji. Tak więc na prywatnej ścieżce zetknąłem się z ideami buddyjskimi i medytacją 15-20 lat temu. Więc coś we mnie było. Ale potem doświadczyłem wspólnoty czynu i idei czynu. Było to więc ponowne dopasowanie, dopasowanie pomiędzy czymś wewnątrz mnie a czymś przychodzącym z zewnątrz. Pomyślałem wtedy, że nie można po prostu stosować terapii schematu zorientowanej na zmianę, ponieważ terapia schematu w sposób, w jaki opracował ją Jeffrey Young czy Arnold Arntz w swoich badaniach w książce z Kitariakowem.

 

[00:27:24.530] – Eckhard

To nie jest trzecia fala. To jest druga fala, konwencjonalna terapia schematu. To jest druga fala. Takie myślenie jest błędne. A to, że terapia schematu jest uważana w Niemczech za terapię trzeciej fali, wynika z mojej pracy, a także z pracy Urish no Uri Schweigera w Lubric. On również wspiera tę trzecią falę, dziękuję bardzo. Ale to nie jest terapia schematu w ogóle. Jest to idea kontekstualna. Dodając do tego idee trzeciej fali, terapia schematu jest bardziej skoncentrowana na emocjach, co nie jest trzecią falą. Wiele osób uważa, że trzecia fala to praca skoncentrowana na emocjach. Nie o to chodzi. Istotą trzeciej fali jest buddyjski miernik idei dezidentyfikacji.

 

[00:28:26.630] – Adam

Nie chodzi o więcej procesów, ale o to, by być obserwatorem swoich wewnętrznych doświadczeń.

 

[00:28:37.260] – Eckhard

To jest właśnie duch terapii sondażowej i to, czym właściwie zajmuje się terapia schematu. Dodaje ona do tego spektrum trzeciej fali głęboką pracę emocjonalną zaczerpniętą z terapii Geshtalta. Ponieważ wiele z terapii trzeciej fali jest rodzajem terapii, nie intelektualnej, ale raczej polegającej na wzniesieniu się ponad problemy. Pozwalają tym problemom odejść. Nie są one oparte na biografii, ponieważ jest to zbyt bliskie myśleniu fuzji. Ale to nie jest myślenie, to jest doświadczenie. To nie jest myślenie. To jest twoja przeszłość. Jest w twoim ciele. Nie możesz tego zignorować, nie możesz pokonać swojego ciała. I dlatego uważam, że terapia schematu wnosi wiele w zakresie wchodzenia w perspektywę metapoznawczą. Obserwuj siebie, oddzielając się od wszystkich swoich emocji, od swoich myśli. To jest ruch aktowy, ale oferuje on również warstwę głębokiej pracy emocjonalnej. Tak, zanurz się w tym. Bo jeśli nie jesteś z nią połączony, nie możesz jej zaakceptować. Musisz to poczuć, umieścić w odpowiednim miejscu pod względem biografii, to jest z twojej przeszłości. A to jest dodanie czegoś do stołu.

 

[00:29:46.440] – Adam

Chodzi więc także o równowagę, akceptację i zmianę. Jest to dość złożone, ponieważ nie tylko koncentrujesz się na tym, że musisz zmienić swój sposób zachowania. Prawdopodobnie to też jest ważne. Ale są też inne elementy związane z akceptacją.

 

[00:30:14.270] – Eckhard

Nie wiesz. Niektórzy ludzie są bardziej elastyczni, mają więcej zasobów, są bardziej ekstrawertyczni. Są bardziej skłonni do podejmowania ryzyka, doświadczania czegoś, odkrywania czegoś. I oczywiście mają dobre podstawy do zdobywania nowych doświadczeń. I prawdopodobnie będą w stanie więcej zmienić, jeśli chodzi o dodawanie nowych sieci do mózgu, nowych atraktorów. A to sprawia, że postęp lub zmiana są łatwiejsze. Ale jest też wiele osób, które są bardziej zinternalizowane. Mają wyższy wynik neurotracismu. Są bardziej sceptyczni, bardziej zahamowani. Osoby te są podobne do osób ze starego DSM 4, nie do grupy E, ale do grupy C. Są bardziej niezdecydowane. I są bardziej niezdecydowani. Nie są tak doświadczeni. I w pewnym stopniu bardziej przeszkadzają im ich tryby krytyki. Jeśli więc pomożesz im zidentyfikować, zneutralizować i spróbować zdystansować się od trybów krytyka, być może nie zmienią się zbytnio pod względem zachowania, ale poczują ulgę w głosach krytyka, a wtedy poczują się lepiej. I być może z biegiem czasu staną się bardziej skłonni do spróbowania czegoś, do przeprowadzenia eksperymentu. Jednak w przypadku tych osób, jeśli mamy do czynienia z trybem krytyka, nie chodzi o zmianę trybu krytyka.

 

[00:31:41.100] – Eckhard

Nie musisz z nimi walczyć. To i tak nic nie da. One wrócą, bo są w twoim mózgu. Nie da się ich wyciąć z mózgu. To nie działa. Lobotomia nie działa. Musisz je zaakceptować, ale nie musisz się z nimi pogodzić. Akceptacja jest więc znacznie lepszym podejściem. Radzenie sobie z krytycznymi głosami, tak jak mówią ludzie, ściszenie radia, pozwolenie, aby myśli odeszły jak autobus jadący ulicą. Niech chmury przeminą na niebie. A to jest o wiele łatwiejsze do osiągnięcia niż zmienianie czegokolwiek. Chodzi więc o to, abyś w swojej terapii dowiedział się, jak wiele zmian ludzie są w stanie osiągnąć? I ty to zrobisz? Oczywiście nie mówimy: “hej, nie rób nic”. Chodzi o to, aby osiągnąć to, co można osiągnąć. Ale zawsze z drugiej strony mówimy, że może to staje się zbyt trudne. Może lepiej zaakceptować to, że jesteś taką osobą i nie czuć się z tym źle. Odsuńcie od siebie usta krytyków i powiedzcie: ludzie, hej, wiem, że jestem trochę niespokojną osobą. Nie jestem tak doświadczony, nie jestem tak otwarty. Proszę, zaakceptujcie to. Ale może ty to zrobisz, a ja pójdę z tobą, coś w tym stylu.

 

[00:32:52.420] – Eckhard

Dzięki temu współpraca w grupach lub firmach staje się bardziej pokojowa i funkcjonalna. Bo jeśli się to zaakceptuje.

 

[00:33:06.450] – Adam

Uważam, że jest to niepokojące.

 

[00:33:09.170] – Eckhard

Przepraszam. Spójrz na rzeczy.

 

[00:33:10.430] – Adam

Och, to już koniec.

 

[00:33:13.290] – Eckhard

Tak. Zaakceptowałeś to, a teraz to już koniec. Musisz go zgasić. Zgaśnie samo.

 

[00:33:18.570] – Adam

Tak.

 

[00:33:20.790] – Eckhard

I tego właśnie staramy się nauczyć ludzi. Zasadniczo łatwiej jest pozbyć się oczekiwań w przypadku par. To jest ekstremalne. Wiele par zaczyna swoje związki z ukrytym planem działania. Muszę ukształtować tę osobę zgodnie z moimi oczekiwaniami. To nie działa. Kiedy więc się na to pozwoli i zrównoważy dystans i bliskość, para staje się o wiele bardziej elastyczna, dogaduje się i nie musi się rozdzielać. Bo jeśli się trochę bardziej oddalimy, to jest to taka mikro separacja. Dajecie sobie nawzajem więcej przestrzeni. I zazwyczaj, gdy się bardziej oddalamy, atrakcyjne części partnera stają się bardziej atrakcyjne i wtedy jesteśmy skłonni bardziej się połączyć. A gdy staje się to zbyt trudne, znów się oddalacie. Tak jak w przypadku jeży. Kiedy chcą się przytulić, zaczyna je to swędzieć. A kiedy się od siebie oddalają, robi się zimno. Potrzebna jest więc równowaga między swędzeniem a uczuciem zimna. To właśnie można osiągnąć w parach i dlatego mamy niskie wskaźniki separacji. Pary pracują, ale nie wszystkie kończą w raju.

 

[00:34:30.990] – Adam

Tak, życie nie jest rajem.

 

[00:34:33.580] – Eckhard

Tak, ale idziemy za tym. Po sześciu miesiącach, jeśli spojrzysz na kanały telewizyjne, życie jest rajem. Jeśli tam nie trafisz, to się mylisz. Musimy kupować nasze jedzenie lub nasze produkty. Ale tak naprawdę problem polega na tym, że ludzie myślą w dychotomicznych czarno-białych schematach. Albo mam dobry związek, albo muszę się rozstać. Ale problem polega na tym, że jeśli w następnym związku nie zmienisz swojego schematu, stylu zachowania, to prawdopodobnie napotkasz te same problemy. Nie będzie więc lepiej, będzie po prostu inaczej. To nie jest wielka gra. A za separację płaci się cenę, zazwyczaj dość wysoką. Dlatego o wiele skuteczniej jest zaproponować trzecią opcję, jeśli chodzi o równowagę. Mówisz o tym i mówisz: “Dobra, to, co działa dobrze, można dzielić. Więc dzielcie się tym. A jeśli napotkacie na różne programy, w porządku, idźcie równoległymi torami. To żaden problem. Para nie musi robić wszystkiego razem. Możecie podążać oddzielnymi ścieżkami. I jeśli to pasuje, to jest w porządku. A jeśli coś nie pasuje lub jest niedopasowane, można to robić równoległymi torami. To też jest w porządku. I na tym właśnie polega praca z parami – nie na zmienianiu ludzi, ale na pomaganiu im w zaakceptowaniu niedociągnięć partnerów.

 

[00:35:48.510] – Eckhard

Ale cieszcie się z tego, co za i przeciw, i bądźcie dla siebie nawzajem współczujący. Tak, dokładnie. Ale współczucie, złość z powodu niedopasowania przyćmiewa lub zatruwa empatię i współczucie. I to jest naprawdę głupie. Zamiast cieszyć się z tego, że coś się pokrywa i dzielić się tym, co wspólne, walczysz z tym niedopasowaniem, a potem ta walka, aktywacja współczucia, aktywacja gniewu, zatruwa twoją stronę współczującą. To nie jest pomocne. To nie jest mądre.

 

[00:36:33.790] – Adam

Czy praca z parami jest wyzwaniem? Bo na moich warsztatach, pamiętam jeden warsztat Artura Freemana. Opowiadał nam, że prowadził warsztaty na temat terapii par i na początku powiedział, że pamiętajcie, nie róbcie terapii par. A czy praca z parami jest trudnym elementem pracy klinicznej, jak to odczuwasz?

 

[00:37:08.510] – Eckhard

Tak, to dobra uwaga. Wiele osób uważa, że praca z parami jest bardzo trudna, ale na początku miałem takie samo wrażenie. Ale zrobiliśmy tak, jak Jeffrey Young z terapią schematyczną w ogóle, spróbowaliśmy przeanalizować, jaki jest podstawowy model naszej interakcji. To jest motor. Następnie opracowaliśmy bardzo praktyczny, praktyczny system modułów. Znajduje się on na stronie internetowej. Na angielskiej stronie internetowej znajdują się też inne moduły. Chodzi o to, że jeśli zredukujemy złożoność interakcji w parze do tego, co pokazują w gabinecie terapeutycznym, ponieważ uważamy, że wzorzec, który pokazują w gabinecie terapeutycznym, jest napędzany przez schematy, a to, co pokazują w terapii, jest tym samym schematem i tym samym wzorcem, co to, co robią poza nią. Dlatego nie słuchamy wszystkich historii. To jest jaźń konceptualna. To są narracje. Wchodzimy w interakcję i mówimy, jaką rolę, jaki sposób radzenia sobie i jakie emocje za tym stoją. W ten sposób bardzo uprościliśmy model. Widać to na filmach. Jeśli wejdziecie do samouczka na stronie internetowej, otrzymacie wszystkie wyjaśnienia z nieruchomym obrazem twarzy i metaforą smartfona, uprościliśmy model niemal do bólu, ale to pomaga nam w tym, że na pierwszej sesji, najpóźniej na drugiej, przekazujecie ten model parze, a potem macie wspólny plan działania.

 

[00:38:35.860] – Eckhard

Masz konceptualizację, którą możesz zastosować do każdej interakcji w pomieszczeniu i możesz pokazać, że jest ona bardziej po stronie dominującej. Nazywamy to czerwoną stroną – stroną dominującą, ankietą antyspołeczną. Przeforsowuję swoją agendę, czy jest to bardziej po stronie współpracy, co nazywamy niebieską nogą, która jest bardziej skłonna do uległości. Więc czy jest to bardziej strona dominująca, czy bardziej uległa? Dzięki temu prostemu modelowi dwunożnemu lub biegunowemu masz siatkę, ramy, na których możesz umieścić każdą interakcję. A potem wystarczy powiedzieć parze: jeśli oboje będziecie się opowiadać po swojej dominującej, skoncentrowanej na sobie, asertywnej, czerwonej stronie, napotkacie problemy. Wtedy dojdzie do kłótni. Aby przezwyciężyć tę walkę, trzeba ją przerwać. Przywrócić równowagę, ułożyć sobie w głowie. Dokąd chcesz zmierzać w tym związku? Jakie są twoje wartości? Jaki jest cel waszego związku? Czy jest nim walka? Prawdopodobnie nie. A może wróćcie do przeszłości, do złych chwil, do miesiąca miodowego? Co łączyło Was w przeszłości, aby połączyć się z pozytywną stroną drugiej osoby.

 

[00:39:46.600] – Eckhard

A potem, na stronie bardziej nastawionej na współpracę, innej, prospołecznej, starasz się ponownie nawiązać kontakt z drugą osobą. Chodzi więc o zrównoważenie tych dwóch nóg, a następnie o pomoc podopiecznym. W tym momencie chodzi o interakcję w chwili obecnej. Chodzi o to, aby zatrzymać nieprawidłowe ruchy, przywrócić równowagę. Następnie wykonujemy wyobrażenia, o których już wspomniałam, czyli wyobrażenia sprzężone. A następnie, zaczynając od zderzenia, cofamy się do dzieciństwa jednego z partnerów. Załóżmy, że używamy Toma i Betty. Tak, również pary homoseksualnej. To też nie jest różnica. Kiedy Betty cofnie się w czasie i okaże się, że Betty zawsze walczy z dominującym ojcem, można sobie uświadomić, dlaczego czasami jest taka zła, zawsze go popycha i zawsze się chowa. Ale w dziecku ujawni się wrażliwa Betty, która dziś kryje się za walczącą Betty. I wtedy Tomek będzie mógł współczuć tej wrażliwej Betty. I w wyobraźni podczas sesji połączą się, przytulą, powiedzą sobie miłe słowa: “Hej, nie chcę cię skrzywdzić. Kocham cię, kiedy widzę tę część ciebie.

 

[00:41:06.630] – Eckhard

To jest zakład, który uwielbiam, że tworzysz punkt odniesienia dla poczucia więzi w sesji i to też nas ominie. Tak, do pewnego stopnia, faktycznie. Pokazujesz im, jak sobie z tym radzić. A potem nagrywamy sesje, żeby mogli je zabrać do domu i odsłuchać. W ten sposób mamy archiwum dobrych momentów. I kiedy w domu będą mieli problemy, będą mogli posłuchać tych doświadczeń z sesji, które były zorientowane na zasoby. W ten sposób próbujemy przenieść doświadczenia z sesji do ich codziennego życia. A w inny sposób, jeśli Tomek zawsze był przez kogoś zaniedbywany i odsuwany, a on się od tego odrywa i mówi: “Tak, nie widzę żadnej drogi. Więc mogę się wycofać, pójść do swojego biura i grać na komputerze, kiedy wróci i znajdziesz tego samotnego Tomka, który powie: hej, nie chcę cię odepchnąć. Potrzebuję cię. Wtedy możesz wzmocnić pozycję Tomka, co jest drugą stroną. Jest jeszcze kilka innych niespokojnych osób. Wspomniałem o nich. Te klastery widzą, jak ludzie, i potrzebują wzmocnienia. Zamykamy wtedy oczy, a oni wstają i mówią: “Dobra, wyobraź sobie, że jesteś silną osobą”.

 

[00:42:21.200] – Eckhard

Może użyjesz obrazu z filmu lub powieści. Bądź tą potężną osobą zakorzenioną w ziemi, masz silne nogi, jesteś pełen mocy. Jak chcesz? A w następnym tygodniu, w ciągu jednej nocy, zdarzy się cud. I w następnym tygodniu Betty jest Betty, którą kochasz. Betty jest taka, jaką chcesz, żeby była. Jak to wygląda? Tak więc używamy obrazów do znajdowania rozwiązań, do tworzenia pomysłów, do których ludzie chcą dojść. I wreszcie, to też jest w pewnym sensie oparte na wartościach, ale jest ukryte w obrazach. Nie mówimy o wartościach na obrazach. Aktywujemy je w sposób ukryty. W ten sposób powstaje wyobrażenie o tym, jacy chcą być i jak chcą, aby wyglądało ich życie. Następnie uczymy ich wyrażać te potrzeby Betty, oferując jej połączenie. Jeśli Betty to polubi, powie: “Dobrze, ten czas jest dla mnie odpowiedni”. A potem pytamy: jak się teraz czujesz? Czy możesz sobie wyobrazić, że zbliżasz się do niej, zawsze z zamkniętymi oczami? Potem bierzesz je za rękę, łączysz je, a potem przytulają się podczas sesji, ponieważ odsłaniasz ich dobre strony, a złe odsuwasz na bok.

 

[00:43:31.050] – Eckhard

I wtedy mogą się połączyć.

 

[00:43:32.550] – Adam

Dzieje się to również podczas sesji.

 

[00:43:34.480] – Eckhard

W trakcie sesji. Tak, oczywiście, w trakcie sesji. Jeśli postępujesz zgodnie z tymi modułami, masz jasne wytyczne, jak powstrzymać nieprzystosowawcze interakcje. Nie wchodzimy w to. Nie rozmawiamy o problemach, zajmujemy się nimi, oznaczamy je i odkładamy na bok. Następnie w trakcie sesji tworzymy więzi. Na koniec uczymy ich, jak rozmawiać z szacunkiem, pozostawać po swojej stronie płotu, a następnie przedstawiać swoje racje i słuchać racji drugiej strony, powtarzając: to jest ważna część. I tak kończy się terapia. To jest moduł 1112 zadań domowych. A modułów jest dwanaście. Czy jest to więc protokół w formie pudełka, zestawu narzędzi? Nie do końca. To nie jest instrukcja. Nie trzeba przechodzić przez kolejne kroki jeden po drugim. Zazwyczaj jest pewien ruch od jednego do dwunastu, ale istnieje elastyczność. Można więc dostosować proces. Masz narzędzia i możesz zdecydować: “Dobrze byłoby teraz wyobrazić sobie, jak można połączyć ich bardziej emocjonalnie. Teraz muszę ich nauczyć, jak rozmawiać z drugą osobą. Są zbyt dominujące w rozmowie, zwłaszcza osoby dominujące.

[00:44:41.320] – Eckhard

Nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo dominują, jak bardzo się złoszczą, jak bardzo są natarczywi. Wtedy można stanąć za ich krzesłami. Możecie zmienić perspektywę. Możecie wszyscy stanąć za krzesłem Tomka i zapytać Betty. Dobrze. Spójrzcie na tę Betty. Czy potrafisz sobie wyobrazić, jak ona mówi? Czy słyszysz jej ton głosu, sposób wyrażania się, język ciała, komunikaty, ich treść? A jeśli jesteś teraz na butach Tomka, po jego stronie, za jego krzesłem, jak się czujesz? Możesz poprosić go, by usiadł na krześle Tomka. Teraz Betty siada na krześle Tomka, zamykając oczy. Betty, przejdź do swojego ciała. Jak się czujesz w swojej klatce piersiowej, kiedy słuchasz? A potem powtarzasz to, stojąc obok niej? Hej, Tomku, jesteś bezużytecznym człowiekiem. Nigdy nie zrobisz tego, co ci powiem. Jesteś wrzodem na tyłku i lepiej mi będzie bez ciebie. Jak się teraz czujesz w swoim ciele, słuchając tych głosów? Potem czuje się skrępowana, stłumiona, głodna.

[00:45:37.490] – Adam

Tak.

[00:45:37.940] – Eckhard

Dobrze, Betty. Dobrze. Czego teraz potrzebujesz? Tak, kogoś, kto mówi do mnie trochę milej, kto daje mi trochę więcej przestrzeni, mówi: “Dobra, to jest dokładnie to, czego potrzebuje Tomek, Tomku”. Czy to prawda? Tak, to prawda. To jest dokładnie to, czego ja potrzebuję.

 

[00:45:51.390] – Adam

Więcej Bluesa.

 

[00:45:52.470] – Eckhard

Dokładnie tak. A potem wstajesz i mówisz: “Dobra, Betty, tam po prawej jest Betty, która jest natarczywa”. Ale teraz, jako obserwator, czujesz to, co czuł Tomek. Spróbuj więc teraz zrównoważyć to ze swojej dorosłej strony, przekształcić to w język bardziej nastawiony na współpracę, a potem to wytrenować. Czasami chodzi o trening. Czasami chodzi o doświadczanie. Czasem chodzi o to, by po prostu zatrzymać cykle. Czasami chodzi o budowanie zasobów, poświęcenie pięciu minut dziennie na wysłuchanie historii drugiej osoby. Dzieci mają za złe. Jest godzina 20.30. Wieczorem po prostu siedzisz, może z lampką wina lub szklanką wody. I wtedy macie chwilę czasu dla siebie. Pięć minut. Hej, jak minął dzień, kochanie? Pięć minut dziennie robi różnicę. Jest to więc coś praktycznego, część zestawu narzędzi do pracy domowej. Jest więc kilka elementów, które przyczyniają się do zatrzymania niewłaściwej interakcji. Wchodzenie w tryb obserwatora, równowaga. Gdzie chcesz się udać? Stworzenie emocjonalnego połączenia z obrazami i nauczenie ich, jak rozmawiać w sposób bardziej funkcjonalny. To są cztery duże kroki. To nie jest żaden cud. Ale daje poręcze.

 

[00:47:08.950] – Eckhard

Prowadzi Cię przez tę dżunglę opowieści. Oferują ci je, ale nie idź tam. Nie idźcie do tych historii. To jest podstawowe przesłanie. Nie słuchaj ich opowieści. Przeanalizuj wzór, przeanalizuj cykl, zatrzymaj cykle. Na tym polega sekret. I jest on całkiem skuteczny. Właśnie prowadzimy w Holandii badania nad tym podejściem, łączącym pracę indywidualną i z parami. Wyniki są bardzo dobre. A więc to działa świetnie.

 

[00:47:37.810] – Adam

Istnieją również badania dotyczące terapii schematów kontekstowych.

 

[00:47:45.610] – Eckhard

Ponieważ większość badań została przeprowadzona przez Arnolda Arnesa lub we współpracy z jego zespołem w Holandii. Pracuje on w oparciu o swój model konwencjonalny. Prowadzą również pracę grupową. I nie ma żadnych badań. Obecnie prowadzone są pewne badania. Niektóre z nich zostały już zakończone i właśnie są publikowane, ale jest to więcej mniejszych badań z wykorzystaniem naszego modelu. Efekty są bardzo dobre. Mój kolega przeprowadził jedno z nich w Weinsbergu, obejmujące badanie z wieloma punktami odniesienia. Jest ono właśnie w trakcie przygotowywania publikacji. Jednak do tej pory większość publikacji dotyczyła modelu konwencjonalnego lub grupowego, ale w przyszłości pojawią się badania z jego użyciem. Ale, jak wiadomo, trwa to bardzo długo.

 

[00:48:31.170] – Adam

Tak, wiem, że to wymaga czasu, ale elastyczność psychologiczna pokazuje, że jest ona ważna w każdej dziedzinie naszego życia i może pomóc wzmocnić tryb zdrowego dorosłego.

 

[00:48:46.190] – Eckhard

Absolutnie. Istnieją setki badań nad działaniem, ale dotyczą one głównie objawów dostępu pierwszego, a nie zaburzeń osobowości. Tak więc terapia schematu jest skuteczna w przypadku zaburzeń osobowości typu access two, a act jest skuteczna w przypadku zaburzeń typu access one. Jeśli więc połączy się te metody, może się okazać, że aktywność jest pomocna także w przypadku zaburzeń dostępu. Jesteśmy więc optymistami. Ale w 2018 roku opublikowaliśmy podejście kontekstowe. To nie jest źle. Jest dość młode, ale tło nie jest młode. Na temat DBT powstało już wiele prac.

 

[00:49:25.270] – Adam

O terapii opartej na akceptacji i zaangażowaniu oraz o włączeniu rozmowy motywacyjnej do terapii schematu. Tak więc jest to również świetne rozwiązanie.

 

[00:49:36.380] – Eckhard

Tak. Ponieważ ruch, to, co robią Miller i Rollnick, to, co robią ze swoimi ramami, jeśli chodzi o balansowanie pomiędzy oferowaniem czegoś, dawaniem informacji zwrotnej i aktywną informacją zwrotną ze strony terapeuty, a następnie cofnięciem się i powiedzeniem: ok, ale to ty jesteś odpowiedzialny, ty musisz dokonywać wyborów. I właśnie to balansowanie jest tym, co my robimy, aby uzyskać bardziej aktywną pozycję terapeuty, a następnie dać klientowi możliwość podejmowania decyzji. Tak. Takie balansowanie jest dobre i daje siłę.

 

[00:50:08.140] – Adam

Także relacja terapeutyczna, która jest odpowiedzią na twoje własne wybory. I to jest dla mnie w porządku. Jesteś dla mnie w porządku, kiedy robisz to czy tamto.

 

[00:50:25.170] – Eckhard

Tak, dokładnie. Ale to jest właśnie część związana z akceptacją. Jeśli terapeuta jest zbytnio zapatrzony w siebie i wszystko musi iść po jego myśli, ma problem. Nie, nie kłóć się z klientem, stawiaj opór. To jest część pracy Millera. I ma on rację. Chodzi o akceptację. Myślę więc, że wszyscy oni mają pewne podstawy buddyjskie. Wszyscy ci terapeuci mają pewne zaplecze buddyjskie i to jest pomocne. Tak wiele nowych podejść terapeutycznych jest w jakiś sposób skażonych tymi logistycznymi ideami. My staramy się to wszystko zintegrować i wnieść swój wkład do podejścia opartego na procesie, dodając pracę emocjonalną do bardziej poznawczej pracy w ramach terapii akceptacji i zaangażowania, dodając skuteczny sposób pracy z biografią, nie czekając, aż się z nią uporamy, ale rozumiejąc ją, akceptując i umieszczając we właściwym miejscu, a następnie mogąc zrobić coś innego. Tak więc, jeśli tak to ująć, pasuje to bez żadnych sprzeczności do idei terapii akceptacji i zaangażowania. Jest to więc nasz wkład w połączenie tej bardziej skoncentrowanej na emocjach pracy biograficznej z bardziej ukierunkowaną na cel, ukierunkowaną na rozwiązanie pracą w ramach terapii zaangażowania i terapii skoncentrowanej na współczuciu, a także w jakiś sposób części DBT, co łączy się w bardzo spójne, jednorodne podejście, które naszym zdaniem jest właściwie przyszłością terapii opartej na procesie, więc staramy się wnieść nieco wkładu w zakresie relacji, jak zarządzać związkiem, jak pracować z wyobrażeniami, jak połączyć się z przeszłością i wyjść poza nią, aby uzyskać lepszą jakość życia, a także gdzie się udać, aby wzmocnić zdrowe zachowania?

 

[00:52:16.280] – Eckhard

Tak, dbanie o siebie i tak dalej. Dobrze.

 

[00:52:21.430] – Adam

Dziękuję za wspaniały wywiad o historii i najważniejszych rzeczach w kontekstowej terapii schematów oraz o terapii par. Dziękuję bardzo.

 

[00:52:42.910] – Eckhard

To była przyjemność. Miło mi się z tobą rozmawiało. Adam.

 

[00:52:46.140] – Adam

Bardzo dziękuję.

 

[00:52:47.060] – Eckhard

I życzę Twojemu podcastowi wielu sukcesów, wielu zwolenników i słuchaczy, ponieważ to świetna robota, którą wykonujesz, przekazując ludziom te wszystkie dobre wiadomości i świeże informacje.

 

[00:52:57.290] – Adam

Tak, staram się robić wszystko, co w mojej mocy.

 

[00:53:02.750] – Eckhard

Wygląda to całkiem nieźle.

 

[00:53:04.430] – Adam

Dziękuję. I to sprawia, że czuję się z tym dobrze.

 

[00:53:09.650] – Eckhard

Tak. Życzę Ci wszystkiego najlepszego, Adamie.

 

[00:53:14.030] – Adam

Dziękuję. I Tobie również. Wszystkiego najlepszego. I mam nadzieję, że może pewnego dnia zgodzicie się znowu porozmawiać, może o innych sprawach.

[00:53:25.190] – Eckhard

Tak, oczywiście.

[00:53:26.870] – Adam

Dziękuję.

[00:53:27.440] – Eckhard

To jest dobry projekt. Dziękuję. Do widzenia.